الخميس، نوفمبر 17، 2005

مواطنون درجة عاشرة

كنت أتابع الأخبار هذا الصباح وسمعت عن بدأ مؤتمر نصارى المهجر لبحث أوضاع الأقليات
وفوجئت بأن الكثيرين من المشاركين في المؤتمر كانوا يُحاولون إثبات أن النصارى في مصر مُضطهدين وليس لهم أية حقوق
وأن الحكومة المصرية تعتبرهم مواطنين من الدرجة الثانية والكلام لأحدهم :
" إن قلبي يدمي ويفجع عندما أفكر بالمسيحيين الأقباط الذين يقتلون، وبالكنائس القبطية تدمر، وبالفتيات القبطيات الصغيرات يختطفن ويجبرن على التحول إلى الإسلام ويجبرن على الزواج من رجال مسلمين، ويمنعن من تكوين أسر مسيحية وإنجاب أطفال وتربيتهم كمسيحيين "
وقد تبادر لذهني أكثر من فكرة وتعليق وتساؤل حول هذه الآراء :
أولا : كلمة قبطي لُغويا تعني مصري ... أي أنني مسلمة قبطية ، فلماذا الإصرار على تغيير معناها إلى مسيحي ؟!!!
ثانيا : حيث أسكن توجد كنيسة كبيرة وأرى جيراننا النصارى وأسمعهم كل يوم وهم يذهبون إليها ويتلون صلاتهم ويحتفلون بأعيادهم ويدقون أجراسهم بمنتهى الحرية ولم يحدث أن اعترض أي من السكان المسلمين .
ثالثا : منذ عامين أصدر الرئيس مبارك قرارا بأن يكون يوم السابع من يناير إجازة رسمية لجميع طوائف الشعب ، وهذا بالطبع بجانب حق النصارى في الإجازات الرسمية لبقية أعيادهم من دون المسلمين .
رابعا : أحب أن أسمع آراء النصارى المقيمين في مصر بمنتهى الصراحة حول قضية الاضطهاد الديني دون تحويل الحوار إلى ساحة حرب كلامية .
خامسا : هل هناك يد خفية داخل أمريكا وراء أحداث الإسكندرية ؟
سادسا : على حد علمي البسيط فإن المواطن المصري بشكل عام وبجميع اتجاهاته الدينية والفكرية هو مواطن من الدرجة العاشرة خارج بلده مصر وداخلها أيضا .
ودُمتم سالمين

هناك 27 تعليقًا:

ahmad يقول...

ana moslem.. laken mowafek 100% 3ala en el aqbat( wa howa estela7 3an el Orthodox) modtahadeen

te3mah يقول...

طب في رأيك إيه صور الاضطهاد إللي بيتعرضلها النصارى في مصر ؟

وهل الاضطهاد ده من المسلمين عموما ولا من السلطة ؟

ملاحظة :
في المعجم الوجيز (القبط) :
كلمة يونانية الأصل بمعنى سكان مصر .

حــلم يقول...

سلام يا طعمة
اول مرة ادخل عندك
بصراحة عرفت بلوجك عن طريق بلوج شقير
وشكله هيبقى مكانى المفضل :)

بالنسبة للاقباط
هم داخل مصر غير خارجها
يعنى اقباط المهجر دول فى رأيى ناس مأجورة
لأن كلامهم عن الاضطهاد كبير أوى وبيظهر فى أوقات معينة .. زى زيادة نسبة الاخوان فى المرحلة الاولى للانتخابات
وبيغازلوا امريكا او هى بتغازلهم المهم ان الموضوع مش تمام

لكن داخل مصر .. مش هاقوللك يحيا الهلال مع الصليب ولا الشعارات دى
لكن هم عايشين معانا ومتساويين تماما فى الظلم

ودة منتهى العدل

لكن متهيألى انهم ظهروا شوية مؤخراً نتيجة لسلوك الحكومة معهم بضغط رجال الاعمال الحيتان المسيحيين

لكن فى الاخر الاغلبية المشتركة فى المطحنة كلها مع بعضها
وكلها كارهة حياتها

ولهذا
ومن موقعى هذا

اقوللك انها شوية فقاعات وهتروح لحالها
لانى فى الاخر زميلتى مسيحية وجارى مسيحى

وساعة المشكلة بالاقيهم جنبى زى المسلمين مافيش فرق

بس

te3mah يقول...

منورة يا حلم :)

والله أنا باقول نفس الكلام
وحتى نصارى المهجر مش كلهم بيرددوا الاتهامات الظالمة دي
فيه منهم ناس عاقلين وواعيين فعلا وجديرين بكل احترام

وفعلا كلنا هنا مسلمين ومسيحيين واقعين تحت مظلة ظلم واحدة

بس كان نفسي أسمع رأي نصارى مصر

Darsh-Safsata يقول...
أزال أحد مشرفي المدونة هذا التعليق.
Darsh-Safsata يقول...


ملاحظات متفرقة:
- نعم كلمة أقباط تعني مصريين وكانت تستخدم بهذا المعنى عند دخول العرب إلى مصر، ولكن يبدو أنه عندما بدأ الأقباط يدخلون في الاسلام تحاشى البعض استخدام كلمة أقباط حتى لا تكون تفرقة بين المسلمين العرب والمسلمين الأقباط ومع الوقت تحولت الكلمة إلى مصطلح يعني المسيحيين المصريين، هي خطأ شائع وأفضل عدم استخدامها ولكنني لا اعتقد ان من يستخدمها يقصد تفرقة عرقية، وهناك جدل دائر على احدى المدونات حول ان كان استخدام كلمة نصارى مقبول ام انه ايضا نوع من التغريب عن الكلمة التي تشير الى انتماءهم الديني وهي مسيحيين

- كل المصريين مواطنين من الدرجة العاشرة، هذه مقولة أوافق عليها ولكن في ظل هذه المجتمعات يكون للأقلية نصيب أكبر من القهر وساعرض لبعض الأمثلة
- يكفي ان تكون من خارج الزمرة الحاكمة لكي لا تستطيع الحصول على مناصب عليا في الدولة ولكن ان كنت مسيحيا فالموضوع يصبح اكثر صعوبة ونسبة المسيحيين في المواقع العليا لا تعبر عن نسبتهم العددية (عدد المحافظين المسيحيين صفر، النسبة في مجلس الشعب مضحكة وأسوأ منها في المجالس الشعبية، منعدمة في قيادات الدفاع والداخلية والقضاء، بالطبع هذه المواقع المرموقة ولكن في جميع الوزارات الأمر يتكرر)
- يكفي ان تكون من وسط اجتماعي ضعيف لترفض في الخارجية والكليات العسكرية والشرطة وهي الأماكن التي تضع كشف الهيئة جزء من عملية الاختيار- وربما نذكر قصة الطالب المتفوق الذي انتحر عندما رفض دخوله الى وزارة الخارجية لضعف مستواه المادي - اما ان كنت مسيحيا فالموضوع أسوأ فالكليات العسكرية تضع نسبة محددة كحد أقصى لدخول المسيحيين اليها وهي اقل من نسبتهم العددية
مما بجعل المسيحيين في كل المواقع الحكومية والتي من المفروص انها ملك الشعب لا أمل لهم في الترقي لا لشئ الا لكون بطاقتهم مدون بها مسيحيين بغض النظر عن أي شئ اخر
- بالطبع هناك الخط الهمايوني الذي لا يجيز للمسيحيين بناء أو اصلاح كنيسة او دار خدمات او اي منشاة تملكها الكنيسة بما في ذلك دورة مياه دون الحصول على تصريح خاص من رئيس الجمهورية، وان كان البعض يتحدث عن صعوبات في بناء المساجد فمما لا شك فيه انها لا ترقى الى مهزلة الخط الهمايوني
- يتبع -

Darsh-Safsata يقول...


ما سبق كان بعض مما يحدث على المستوى الرسمي اما على المستويات الأخرى فلنأخذ بعض الأمثلة:
- صحيح ان في كثير من المجتمعات في مصر هناك اختلاط صحي بين المسلمين والمسيحيين ولكن هذا لا يمنع وجود متعصبين من الطرفين يتعاملون باسلوب مختلف ولكن كون المسلمين هم الأغلبية فان ذلك يجعل الأمر أصعب على المسيحيين
فمثلا هناك بعض رجال الأعمال من الجهتين الذين يفضلون تشغيل موظفين من دينهم فنظرا لكثرة عدد رجال الأعمال المسلمين عن المسيحيين ينتهي الأمر بان المسيحيين يشعرون برفضهم في اماكن اكثر بكثير لا لشئ الا لبند الديانة المدون في البطاقة، مما يدفع برجال أعمال مسيحيين الى الاعتماد اكثر على المسيحيين مما يزيد الطين بلة
- في طل غياب الدولة العادلة فان بعض المتطرفين عندما يقومون مثلا بقذف المارة امام الكنائس بحجارة او الاعتداء اللفظي والفعلي على من يرتدي زي رجال الدين المسيحيين فان لا أحد يتعرض لهم الا اذا كان الموضوع قد تحول الى معركة كبرى مثلما حدث عند كنيسة الاسكندرية ولكن على المستوى الصغير فان هذه الأمور تحدث في أماكن متفرقة وكثيرة
- في ظل غياب السيطرة الأمنية فان عمليات حرق الكنائس قد حدثت في الصعيد بأعداد ليست بالقليلة وتتعمد الدولة التعتيم الاعلامي عن مثل تلك الأحداث مما يزيد الاحساس بالاضطهاد وتواطؤ الدولة
- يقوم البعض بالمقارنة بين ما يحدث لبناء الكنائس وبعض العراقيل التي تظهر امام بناء بعض المساجد او ما يحدث لبعض وعاظ المساجد وهنا لا بد من التفريق بين نقطتين
بين جماعة تريد ممارسة شعائر وانشطة دينية فقط وبين من يرون ضرورة ممارسة دور اجتماعي وسياسي اكبر عن طريق المؤسسة الدينية ولا اقول ان ايهما مخطئ ولكنه يفهمنا ان تعرض الدولة لبعض المساجد والوعاظ هو حماية لوجودها السياسي بينما تعرضها للمؤسسات المسيحية هو اضطهاد ديني حتى لو كان عن غباوة غير مقصودة
فلا يستطيع احد ان يدعي ان المسلمين مضطهدين في مصر لان اي ممارسات ترتكب لا تستهدف المسلمين بصفتهم، بينما العكس هو ما يحدث مع المسيحيين

كانت هذه نظرة سريعة :) على ما يجرى في المجتمع المصري
واعتذر للاطالة

amani يقول...

مشكله الاقليات لدينا في الدول العربيه
مشكله قديمه ورغم ايماني الشخصي بانهم
يجب ان ينالوا حقوقهم فيما يتعلق بالعباده
دون ايذاء مشاعر الاغلبيه اذا كانت انواع
من عبادتهم مؤذيه لمشاعر المحيطين بهم ورغم
ايماني بانهم يجب ان ينالوا تمثيل سياسي
ونيابي يتناسب مع حجمهم العددي لكن انا
اعيب عليهم ميلهم الدائم للتعاون مع
الاجانب في احلك الظروف دائما وانهم في
بعض الاحيان يبدون وكاءنهم مخلصون لجهات
اجنبيه او لمصالح طائفيه على حساب بلادهم
مع الاسف ثم يالتفتون للاغلبيه مطالبين
بالثقه الكامله الى اخره

لكن على فكره انتم في مصر محظوظين يعني عندكم
ناس واضحين ويتكلمون في العلن بس االاقليه اللي
عندنا في السعوديه من نوع ثاني تضرب من تحت
الحزام وتتحرك في الظلام لكن دايما ترقص بفرح
يوم ما تحصل مصيبه ودائما مع اي عدو لنا
وهالايام لابسين قناع الديموقراطيه لانها الموضه
الدارجه هالايام ويتكلمون حتى في المدونات
عن كل شيء بطريقه مغرضه لكن لايتكلمون عن
طائفتهم ابدا رغم ان الدافع الاصلي طائفي
وليس مصلحه البلد لو كانوا يحبوا بلدهم ما وقفوا
مع الغريب ضدها في كل مناسبه. وطبعا لازم
اقول اني لست راضيه عن الوضع العام عندنا
في السعوديه لكن اكره الصيادين في الماء
العكر وخناجر الظلام ولابسين الاقنعه

واقدر احترمهم اكثر لو تكلموا بشجاعه
ووضوح بدل الكذب والاقنعه.
اسفه ياطعمه طولت وكثرت الكلام
لووول مع السلامه.
:)

te3mah يقول...

جزاك الله كل خير يا مصطفى
ردك كان وافي فعلا
بس لخص المشكلة الأصلية بين المسلمين والمسيحيين في مصر (على سبيل المثال)

والمشكلة هي الدولة
أعتقد إن الحكومات في الدول العربية بدأت تتبع مع شعوبها المبدأ الاستخرابي القديم : فرق تسد
لضمان السيطرة والهيمنة على الشعب لازم نلهيه في مشاكل يومية
وأهم مشكلتين ممكن يلهوا أي شعب في الدنيا :
البحث عن لقمة العيش
والفتنة الطائفية

المشكلة مش بينا وبين المسيحيين كشعب
المشكلة بينا (مسلمين ومسيحيين في جهة واحدة) وبين الحكومة في الجهة الأخرى .

te3mah يقول...

جزاكِ الله كل خير يا أماني لردك

وإللي فعلا بيزيد الطين بلة هو تواجد القناصين وسك الأزمات
أو بمعنى أصح
إللي بيصطادوا في الميه العكرة لمصالحهم الشخصية
بينتهزوا أي فرصة لزيادة إشعال النار بين اي أطراف مختلفة
حتى بين أفارد الطائفة الواحدة
وللأسف دول عددهم كتير ولا يُستهان بهم

sydalany-وش مكرمش يقول...

كل ما قاله مصطفى ليست مشكلة مسلمين و مسيحيين
و لكنها كما قالت طعمة مسيحيين و حكومة

و عن ترميم الكنائس لا أظن أنه صار صعبا و أكبر الكنائس التي يزداد حجمها يوم عن يوم ف الإسكندرية
يعني عندك ف شارع خمسة و أربعين كنيسة تضخمت بقت بإرتفاع ضخم يصل لعشر طوابق
و الكنيسة ف شارع خليل حمادة تضخمت هي الأخرى
ده ردا على آخر نقطة أثارها درش

و دمتم مسلمين

ايــــــــــــــــــوب يقول...

بعض الدراسات الأجتماعية - المسيحية - تؤكد على انتشار ما يسمى افترضا بشخصية "المسيحى المهزوز" ,هذه الشخصية باختصار نتيجة أربعة عوامل هى بالترتيب كما يلى :
1 - نظام كنسى قاسى يفرض على المتدينين من المسيحين غربة داخل الوطن
2 - حكومات متتابعة تؤكد على اضطهاد المسيحين , ودون قص الروايات لكن يكفى - كما قال مصطفى - ان نتسأل عن عدد المسيحين فى مناصب المحافظين او قيادات الشرطة والجيش وأعصاء مجلس الشعب أو حتى من المغنيين ولاعبى الكرة....الخ
3 - انتشار ثقافةالبترودولار والتى تؤكد فى شقها الدينى على وضعية تمايز شكلية للمسلمين - كالجلباب القصير الذى لايختلف حقيقة عن جلباب جدى وجاره المقدس حنا غير أنه دائما ابيض اللون و كالحجاب الذى لا يختلف جملة او تفصيلا عن ملبس جدتى أو جارتها أم ملاك غير ان هذا الأخير دائما اسود اللون - وفى المقابل تؤكد هذه الثقافة علىوضعية تمايز شكلية للمسيحين ايضا - فهم أهل ذمة وهم الأن يأخذون أكثر من حقوقهم ولهم سلام خاص ومنطق تعامل خاص
4 - انهيار عام فى ثقافة ابناء هذا الوطن وانتشار اللامبالاة وضعف الانتماء
هذة العوامل تتضافر جميعا لتصنع لنا هذة الشخصية المسيحية المهزوزة التى تزداد اغترابا فى وطنها ويكفينا فى هذا المقام مقولة البابا شنودة " ان مصر ليست وطنا نعيش فيه لكن مصر وطنا يعيش فينا"
وبعد ...
المشكلة أبعد مما يتصور الجميع , كلنا مشتركون وكلنا مسؤلون

te3mah يقول...

أنا برضه ملاحظة يا صيدلاني إن الكنائس المسيحية بقى فيه اهتمام أكبر بيها عن الأول من حيث الترميم وبناء الجديد كمان
يبقى فعلا المشكلة هي خطة الحكومة فرق تسد

te3mah يقول...

طبعا يا أيوب لما نسيب نفسنا لأي إشاعة تطلع وننفذ للمغرضين إللي هما عاوزنيه من فرقة وتشتت وحروب طائفية
يبقى أكيد كلنا مسئولين عن الظلم الواقع على المسيحين في مصر
ومافيش حل غير إننا نفوق ونفهم مسلمين ومسيحيين

Ahmed Shokeir يقول...

طعمة .. مابحبش أتكلم فى الموضوع ده كتير

بس أنا عندى سؤال

أنا أعرف إن الإضهاد الدينى ده معناه إن الإنسان يعامل بطريقه مختلفه عشان توجهه الدينى .. ماعتقدش إن ده بيحصل فى مصر .. يعنى هما بيمارسوا شعائرهم بكل حرية ومافيش أى إكراه على محاولة تغيير دينهم .. ودينا بيقول كده
طيب لازمتها إيه البلبلة دى وإثارة الموضوع كل شوية؟

te3mah يقول...

المشكلة يا أحمد إن الحكومة دلوقتي بتستغل كلمة (الاضطهاد الديني) علشان تعمل مشاكل بين المسلمين والمسيحيين كل شوية
وبكده يبقى ليها الكلمة الأولى والأخيرة
وكلنا لازم نرفض التصرف ده من الحكومة
ولازم نصحى لأي محاولات للتدخل الخارجي بحجة الاضطهاد الديني

ألِف يقول...

سعيد جدا يا طعمة انك متمسكة باستخدام كلمة قبط في معناها الصحيح.

و على نفس النسق، كما أشار درش، ففي رأيي أن مصر لا يوجد بها نصارى، فقط مسيحيون.
هناك فرق.

فعلا هذه الأشياء الصغيرة تشكل فرقا عندما تتراكم في الوجدان.



أنت ملخبط الناس باسم درش دا يا درش زي ما لخبطتني في الأول :)

te3mah يقول...

منور يا ألف :)

وياريت فعلا نتعلم كعرب إننا نلتزم بالمسميات الصحيحة لكل شيء
لإن ده بيسبب مشاكل كتيرة

وواضح إن درش ماطلعش مصطفى :)

R يقول...

لا أريد أن أدخل في تشعبات الموضوع وتفصيلاته، لأنّنا بدأنا مناقشته زمان في راء وميم ونحن متكاسلون عن استكماله.

لكن ما لفت نظري هو الاسم الذي أطلقتِه يا طعمة على المؤتمر:
"مؤتمر نصارى المهجر"
ولا أدري من أين أتيتِ بهذه التسمية الغريبة...

فلم يطلق منظمو المؤتمر هذا الاسم عليه، كما أنّ لا معنى له.
لأنّ "النصرانيّة" ديانة وليست لها جنسيّة، فكيف يكون هناك نصارى في مهجر؟ أيّ مهجر هذا الذي يهاجر إليه نصارى؟
الأمر بالمثل لو قيل إنّ هناك مؤتمر مسلمي المهجر (هل هناك بلد يخلو من الإسلام لكي يكون هناك "مهجر"؟)...

نقطة أخرى:
هناك جماعة في مصر اسمها جماعة "الإخوان المسلمون". هل يعني هذا أنّ الجماعة تشمل جميع مسلمي العالم؟ أو جميع "إخوان العالم" أو أنّ كلّ من ليس في الجماعة ليس "أخاً" ولا "مسلماً"؟ بالطبع لا.
فإن كان أصحاب المؤتمر قد سمّوه "مؤتمر الأقباط" لأنّه يهتم ببعض شئون الأقباط ولأنّ منظميه أقباط (أي مصريون كما ذكرتِ)، فلا بد من احترام الاسم الذي اختاروه حتّى لو لم يكن اسماً شاملاً، وحتى لو شكّكنا في مداخلاتهم.
فأنا سأتعجّب بالشكل نفسه مثلاً لو كتب أحد من لا يحبون جماعة "الإخوان المسلمون" وسماها جماعة "الإخوان المتأسلمون" أو "الأخوان الإسلامويّون" بل يكفي أن أضع الاسم بين علامتي تنصيص وأذكره كما يحب أصحابه أن يذكروه.

ثالثاً: الجمعيّات المنظّمة لهذا المؤتمر جماعات سياسيّة لها اهتمام بحقوق الإنسان، مع التركيز على حقوق جماعة معيّنة من البشر. أفضل وصف لها هي "جماعة ضغط سياسيّ"
lobbying group
ولا يمكن وصفها بآي وصف دينيّ.
فمثلاً هناك جمعيّات لمناصرة حقوق المسلمين الأمريكيين، ولكنّها ليست جماعات دينيّة، بل قد يكون معظم أعضائها من غير المسلمين (وربما ملحدين أو لادينيين) لكنّهم يناصرون حقّ المسلمين الأمريكيين والأمريكان ذوي الأصول العربيّة في المعاملة العادلة خاصةً بعد ١١ سبتمبر.
بالمثل، فالجمعيّات المنظمة لمؤتمر "أقباط المهجر" ليست لها صفة دينيّة. قد يكون بعض أعضائها مسلمين، أو يهود، أو ملحدين، وهذا لا يغيّر من وضعها السياسيّ.
وعادةً ما تشتهر جمعيّات الضغط السياسيّ بالمبالغة المتعمدة، ليس بسبب سوء النيّة، لكن لأنّهم يركزون أكثر من اللازم على قضيّة معيّنة، وبالتالي ينحصرون فيها.
لو سألتِ ٥٠ مصرياً عن "معاناة المصريين من التعذيب"، قد يقول لكِ نصفهم أنّهم لا يعرفون شيئاً عن التعذيب، وقد يقول لكِ ٢٠ منهم مثلاً أنّه "أكيد فيه تعذيب في مصر، بس ما عندناش أدلة"، والخمسة الباقون سيقولون: "نعم هناك تعذيب." وسيعطون أدلة ماديّة أو ربّما يكون واحد منهم تعرض للتعذيب.
لكن لو ذهبتِ إلى المنظمة المصريّة لحقوق الإنسان، سيقول لكِ كلّ عضو فيها عن تفاصيل مرعبة لحالات التعذيب، وهذا لأنّ هذه الجمعيّة تخصصت في جمع بلاغات لحالات التعذييب.
هل كلّها حقيقيّ؟ الله أعلم.

أمّا عن سؤالك بشأن التفرقة على الأساس الدينيّ في مصر.
فلماذا لا تقومين بجمع أسماء جميع المحافظين المصريين: كم منهم مسلم وكم منهم مسيحيّ (طبعاً بحسب الاسم والبطاقة الشخصيّة، فلا أحد يستطيع أن يدخل في قلوب الناس ويعرف إيمانهم الحقيقيّ)؟

لماذا لا تجمعي أسماء رؤساء الجامعات؟ عمداء الكليات؟ رؤساء الأقسام؟ لواءات الجيش؟ لوءات الشرطة؟ أعضاء مجلسي الشعب والشورى؟
رؤساء النوادي الرياضيّة؟
إلخ...

أنا شخصيّاً لم أقُم بهذا أبداً، لذا لا أستطيع الزعم بأنّ هناك تفرقة في التوظيف. لو فرض أنّ العدد لا يمثل النسبة السكانيّة بين المسيحيين والمسلمين، هل يعني هذا أنّ المسلمين أكثر كفاءة لشغل هذه الوظائف؟ هل هي وظائف دينيّة؟ هل يتساوى الخريج المسيحيّ والمسلم بعد الثانويّة العامة؟ لو حصل مسيحيّ على ٨٠٪ لا يستطيع الالتحاق بأيّ كليّة طب، لكن زميله المسلم قد يلتحق بطب الأزهر بمجموع أقل بشرط اجتياز امتحان بسيط في القرآن الكريم؟ هل هناك فرصة متساوية للمسيحيّ أن يلتحق بالطب بالمجموع نفسه أم عليه دفع مبالغ طائلة في جامعات خاصة؟

هل سنتكلم عن الوسائط؟ نعم هناك "كوسة" في كلّ وظيفة، وهناك تزوير في كلّ انتخابات، وهناك طبقيّة في وظائف كثيرة، لكن لو حدث إلى جانب "الواسطة" و"الطبقيّة"و"الرشوة"، أن وجدنا اختلالاً في الأعداد، فهذا دليل إنّ هناك "تفرقة دينيّة".

وأنا لا أتكلّم عن القطاع الخاص.. يعني لو تاجر مسلم كلّ موظفيه مسلمون أو تاجر مسيحي كلّ موظفيه مسيحيّون، فهذه مشكلة أخرى (مشكلة تعصب ديني)/ أمّا لو مصلحة حكوميّة أو جامعة أو وزارة، فهنا سيسمى هذا تفرقة على أساس ديني أو نوع من الاضطهاد.

معذرة للإطالة، ولو كلامي مش واضح أستطيع إعطاء أمثلة عدديّة...
ـ

R يقول...

أنا آسف.. لم أقرأ تعليق درش كاملاً قبل أن أكتب التعليق السابق.

هناك نقطة أخرى،
لا أدري ما أهمية أن نصف مؤتمر أقباط المهجر بالـ"تآمريّ" أو "الأصابع الخفيّة" إلخ...
هؤلاء ناس لهم وجهة نظرهم وعبّروا عنها عدّة مرّات والحكومة تتعمّد تشويه وجهة نظرهم، فقد ادْعت أبواق الإعلام المصريّة أنّ عدلي أبادير يطالب بدولة مسيحيّة في الصعيد، وهو ما نفاه شخصيّاً في أحاديث تليفزيونيّة ومقالات مكتوبة، ولم يلتفت أحد لنفيه وبقيت "شبهة المؤامرة" هي النظريّة الوحيدة.

التفسير الأقرب هو أنّ في كلّ جماعة دينيّة أو سياسيّة اتّجاهات محافظة تفضّل السير بجانب الحائط، واتّجاهات معتدلة، واتّجاهات مطنشة، واتّجاهات صاخبة. هذه الجمعيّات صاخبة، وتمسك بكلّ حالة أو بلاغ عن اضطهاد دينيّ قبل التأكّد من صحّتهم وتقوم بالدعاية لهم؛ وهذا شائع كما ذكرت مسبقاً في جمعيّات حقوق الإنسان وجماعات الضغط السياسيّ.
لكنّني أعترض بشدة على التشكيك في نزاهة أيّ شخص ووطنيّته لمجرد أنّه يثير قضايا جدليّة، بدلاً من بحث صحة قضاياه. الأمر نفسه فعلته الحكومة مع حزب الغد، وحاولت فعله مع حركة كفاية: الاتّهام بالتخابر والعمالة والاتّصال بالخارج. بل حتّى اتّهم مبارك الإخوان المسلمين بالاتّصال بالغرب.
هل مشكلة "الغد" وكفاية" و"الإخوان" هي في الاتّصال بالغرب أم في غياب الديمقراطيّة في الداخل؟ سواء اتّصلوا أو لم يتّصلوا، تلقوا تمويلاً من الغرب أو الشرق أو لم يتلقوا، هل مطالبهم عادلة أم لا؟ هذا ما يستحق المناقشة

te3mah يقول...

رأيك يحرتك بالتأكيد يا رامي
خاصة وإنه بيعبر عن مصري مسيحي في المهجر
إحنا مش بيوصلنا غير الأخبار وبس

وعلى فكرة أنا مش ضد المسيحيين لا هنا ولا برة ولا في أي مكان
أنا بس عاوزة أعرف سبب الفتن إللي بتظهر كل شوية بين المسلمين والمسيحيين
وأعتقد إن أغلبية الردود اتجهت إلى إن الحكومة هي ورا الفتن دي
مبدأ فرق تسد

منور يا رامي :)

R يقول...

المكان منوّر بأصحابه..


أنا مش في "المهجر" قوي، أنا كنت بادرس وراجع،
وكلّ المصريين اللي أعرفهم في ممفيس مسيحيّين ومسلمين يمثلون طيفاً واسعاً جداً في الآراء السياسيّة (يميناً ويساراً) والدينيّة (فمنهم شبه الملحد ومنهم من يصلي الفجر في المسجد كل يوم أو يبشر بالمسيحيّة أو يدعو للإسلام)، لكن علاقاتهم-إن وُجِدت-جيّدة جداً؛ وهذا مثلاً يبطل الادّعاء أنّ العلاقات الجيّدة في مصر هي مجرد مجاملات أو مجرد تلافي للفتنة أو خوف ونفاق من الجانب الأضعف؛ لكن في مدينة بعيدة مثل ممفيس، لا يحتاج أحد لمجاملة أحد. هناك من يختارون ألا يختلطون بأفراد من الدين الآخر، وهناك من يتعاملون مع الكلّ بروح طيّبة.
ومثلاً دعا المسيحيون في الكنيسة القبطيّة بممفيس جميع المصريين (من كلّ طائفة ودين) لقضاء يوم شم النسيم في حديقة الكنيسة (وهو احتفال مصريّ غير ديني) واستجاب البعض للدعوة، وكان فيه فسيخ بالمناسبة!
إذن، المعاملات في النهاية تتوقف على الناس ومعادنهم وليس على الحسابات السياسيّة (ما حدّش مضطر يضحك في وش حد هنا إلا لو ده من قلبه).

يعني "المهجريين" دول-كما قالت طعمة-ليسوا فصيلة من الفضاء كما أنّهم ليسوا كتلة واحدة ذات رأي واحد.

هل ما فيش مشكلة؟
لا يستطيع أحد أن يلمس مشكلات المسيحيين في مصر إلا إن عبّر المسيحيّون عنها بصراحة.
زملائي المسلمون هنا في المستشفى يصلون الجمعة في مصلى بالمستشفى الأمريكيّ التابع للحكومة الأمريكيّة، رغم أنّ أكثر المصلين أجانب (عرب وپاكستانيّون) ورغم أنّنا في ولاية تنتمي للجنوب الأمريكي المشهور بـ"حزام الكتاب المقدس" أي المتديّنون الذين يسخر منهم معظم الأمريكان لسذاجتهم وتمسكهم بالدين (دقة قديمة).
حاولت أن أكِّر هل يمكن أن يحدث هذا في مصر؟ هل يمكن في محافظة جنوبيّة وفي مصلحة حكوميّة أن يخصَّص مكان ليقوم المسيحيّون بها بصلوات جماعيّة؟
ما أكثر ما تتعرّض بيوت في مناطق عشوائيّة محيطة بالقاهرة إلى اعتداءات من أهالي المنطقة (وليس الشرطة أو الحكومة) لأنّ البعض يجتمعون فيها للصلاة أو الدروس الدينيّة، ويقول المعتدون إنّهم يخشون أن يتحول البيت إلى كنيسة!!
معظم هذه الحالات مسجّلة في محاضر الشرطة ولا يسمع بها أحد لأنّ الإعلام يفضّل "تفادي الفتنة"!
ما الذي يضير مسلم لو كان جاره المسيحيّ يصلي؟؟
ما المشكلة إن كانت الكنائس يتم ترميمها أو تكبيرها؟ هل تُرَمَّم من مال الضرائب أم من التبرعات؟؟
ما المشكلة لو هناك ٤٥ كنيسة في شارع؟ كم مسجداً في القاهرة وحدها؟ ١٠٠ ألف مثلاً؟ هل يؤثر على الإسلام شيء أن يكون هناك ألف أو ١٠ آلاف كنيسة في القاهرة؟

هذه الأسئلة تثير العجب لديّ، ولكنّها مسألة حياة أو موت بالنسبة للكثيرين في مصر، لا سيّما في الأحياء الشعبيّة.

يمكننا أن نريح أنفسنا ونقول: كلّ الفتن بسبب الحكومة. لكنّ المبدأ المعروف يقول: تستطيع أن تقود الفرس إلى النهر ولكنّك لا تستطع أن تجعله يشرب.

قد تنشر الحكومة (أو غيرها) شائعة. قد يشعلون فتنة، ولكن لماذا يستجيب الناس للفتن؟

لا يمكن القول إنّ كلّ شيء مؤامرة وكلّ شيء سببه الحكومة لأنّ هذا سيمنعنا من فهم الأسباب الأعمق.
وهذا ما علينا فهمه دون خوف، لكن ما ينفعش كمان نقول "الكنائس المسيحيّة عددها زاد"...
زاد عن إيه بالضبط؟ هل لدينا إحصائيّات بعدد الكنائس؟ وهذا علماً بأنّ احتياج المسيحيّين للكنيسة في بعض المراسم والعبادات يختلف عن دور المسجد بالنسبة للمسلمين.
وبرضه، هذه مسألة يُسأَل فيها من يذهب للمطالبة ببناء كنيسة ويُرفض طلبه، وليس أنا مثلاً لأنّ ليس لديّ معلومات موثقة...

شيء آخر: كثيراً ما تُقارَن حقوق المسيحيّون في مصر وحالتهم بحقوق السلفيّين مثلاً أو بعض الجماعات الإسلاميّة، وتكون نتيجة المقارنة "ده المسلمين هم المضطهدين في مصر مش المسيحيين".

هذه المقارنة غير عادلة وفي غير محلها. فمشكلة الحكومة مع الجماعات الإسلاميّة هي مشكلة صراع على الحكم في الأساس، والحكومة الحالية أظهرت في عدّة مناسبات خوفها من حكم ديني على الطراز الإيرانيّ، لهذا فهي تبطش أحياناً بكلّ من يربي لحيته؛ وهذا ظلم بيّن لكنّ لا يمكن أن يعمّم هذا الظلم على كلّ المسلمين، ولا يمكن أن يتّخذ ذريعة لأن يُقال للمسيحيين: "كتر خير الدنيا إنّ ماحدّش بيعمل فيكم كده" لأنّ الخطأ لا يبرّر الخطأ، ولا يمكن مقارنة حالة مصريين ينتمون إلى ديانة ما بحالة أفراد يختارون الانضمام لجماعات معيّنة تضعها الحكومة في قوائمها السوداء.

ـ

Socrates يقول...

من حوالي سبع تمن سنين كدة، في محاضرة لطارق حجي عن الأقليات في مصر، قال رأيه بأن المسيحيين في مصر يتعرضون لتمييز أساسه الدين وقال أسبابه لاعتقاده في هذا الشأن

رفعت احدى الفتيات يدها وعلقت تعليقاً طويلاً مفاده أن كل هذه الادعاءات بالتمييز لا أساس لها من الصحة وإنها تعيش في المجتمع ومابتشوفهاش

فسألها طارق حجي: "اسمك إيه؟"
ردت: "اسمي زينب"
فسألها: "زينب إيه؟"
قالتله: "زينب محمد ... " ا
فرد عليها: "لو كان اسمك "تريزا عبد المسيح كنتي شفتيها

سلامات

te3mah يقول...

رأيك في محله يا دكتور رامي
ومانقدرش فعلا نرمي بكل التهم على الحكومة
فيه بعض النماذج المتشددة والرفوضة من الجانب المسلم والجانب المسيحي
بس أنا عاوزة نتكلم عن الأغلبية
هل أغلبية المصريين المسلمين والمسيحيين بيكرهوا بعض ورافضين بعض ؟

te3mah يقول...

منورة المدونة يا سقراط :)
وأرجو إنها ماتكونش آخر مرة

ورأيك ده هو إللي أنا طلبته من البداية
عاوزين نسمع رأي المسيحيين المقيمين في مصر
إيه وجه الاضطهاد إللي بيواجهوه من المسلمين ؟
وأنا باتكلم عن الشعب مع بعضه مش عن الحكومة

R يقول...

كتبت سقراط عن طارق حجي:
"
فرد عليها: "لو كان اسمك "تريزا عبد المسيح كنتي شفتيها
"
طبعاً مهم أن يُسأل المسيحيّون عمّا إذا كانوا يعانون أيّة تفرقة أو مضايقات (كلمة اضطهاد كبيرة شويّة)، لكن في أغلب الحالات يختار من يظنون أنّهم مظلومون الصمت إما خوفاً أو يأساً أو جبناً أو خجلاً كاذباً...
المشكلة كما اتّضح من الحوار على مستويين: مستوى حكومة ودستور وقوانين، وهذه يجب معالجتها وإصلاحها بالقانون (لو ثبت وجود المشكلة طبعاً)/ أمّا على مستوى الناس، فلا توجد قوانين ولا قواعد تفرض المحبة والود إن حدث ما ينغصهما.. لا بد من جهود ومبادرات شعبيّة ومن ناس صادقة لا مصالح لها. (ومثال على ذلك دعوة المدونين للمصالحة والمصارحة، ومبادرات أخرى...).

أعود لما كنت أريد قوله:
نعم.. لا بد من سؤال المسيحيين عن آرائهم، لكن لا يجب أن يكون المسيحيّون وحدهم هم من يطالبون بالمساواة، وهذا أحد أكبر أسباب المشكلة التي نناقشها حالياً.
يجب أن يكون مسلمون ومسيحيون معاً هم من يطالبون بحقوق المسلمين في أمريكا، وحقوق المسيحيين في مصر، وحقوق الفقراء، وحقوق المعتقلين على خلفية إسلاميّة والمعتقلين لانتماءات شيوعيّة.
لا يمكن أن تكتفي كلّ "فرقة" أو "طائفة" بمصالح أعضائها.. هذا-في رأيي-مربط الفرس.
ـ

te3mah يقول...

الله ينور عليك يا رامي
محتاجين توجه عام من كل الطوائف والديانات والانتماءات
اتجاه هدفه إننا نتساوى في الحقوق والواجبات بغض النظر عن ديني أو لوني أو انتمائي الفكري
وكل واحد يجتهد لإنه يصل للأفضل